WEITGEDACHT mit Dr. Johannes Hartlapp

00:00:00: Globalisierung macht erst mal Angst.

00:00:02: Ich glaube aber, das ist die Chance fürs Evangelium!

00:00:06: Weil Jesus nicht national gedacht hat.

00:00:08: Er hat immer international

00:00:10: gedacht.".

00:00:12: Weitgedacht – Gespräche über Gesellschaft, Glauben und die Hoffnung

00:00:16: dazwischen.

00:00:21: Hallo und herzlich willkommen zum Weit-gedacht Podcast.

00:00:24: Heute ist Johannes Hartlab hier zu Gast.

00:00:27: Herzlich Willkommen, schön dass du da bist.

00:00:29: Johannes Hartlab ist Historiker und deshalb fragen wir, was können wir aus der Geschichte lernen?

00:00:36: Und was dich sonst noch ausmacht in deinem beruflichen und akademischen Profil – das hören wir jetzt.

00:00:43: Dr.

00:00:43: Johannes Hartlab ist Dozent für historische Theologie an der Theologischen Hochschule Friedensau.

00:00:49: Er beschäftigt sich damit wie sich Kirche- und christlicher Glaube im Laufe der Geschichte entwickelt haben!

00:00:55: Ein besonderer Schwerpunkt seiner Arbeit liegt auf der Geschichte der siebenden Tagsadventisten in der Zeit des Nationalsozialismus.

00:01:25: geht vorbei, wird wieder besser.

00:01:28: Das ist nichts Neues!

00:01:29: Wie geht es dir wenn du auf die aktuellen gesellschaftlichen Entwicklungen schaust?

00:01:34: Bist Du ganz entspannt?

00:01:36: Historiker leben ruhiger.

00:01:39: Genau das ist die Beschreibung.

00:01:40: Wenn man über einen längeren Zeitraum etwas beobachtet dann lässt sich... lassen sich Entwicklungen absehen oder auch manchmal kann man Entwicklungen begleiten.

00:01:51: Ich gestehe Es ist wirklich so.

00:01:54: Die Angst, die viele umtreibt habe ich eigentlich nicht.

00:01:58: Wenn wir hier in Sachsen-Anhalt auf die gesellschaftliche Entwicklung schauen, dann stellen wir fest, wir sind mitten vor einer Wahl, die mit voneidigen als ein wenig, ja nicht nur ein wenig sondern auch als bedeutungsvoll und auch mit einiges in Sorge erfüllt ist, welchen Eindruck hast du von dem Zustand der Demokratie, die uns ausmacht?

00:02:24: Also wir brauchen gar nicht nach Sachsen-Anhalt schauen.

00:02:26: Wir brauchen einfach in Europa die Augen offenhalten und wir sehen, dass die Demokratie in einer schweren Krise ist vielleicht in der schwersten Krise Und ich glaube das hat folgende Ursachen Es gibt sicher viele, vielleicht würde ich ein zwei aufführen.

00:02:40: Die Demokratie wie wir sie kennen im Allgemeinen, die freiheitlich Liberale Demokratie gibt auch andere Begriffe Wie demokratie weiter gekennzeichnet wird Ist ein Ergebnis der Aufklärung Und die Aufklärung geht davon aus, dass jeder Mensch in der Lage ist mit seinem Verstand Dinge zu begreifen und daraus sachliche Schlussfolgerungen zu ziehen.

00:03:01: Das heißt also man geht davon raus wie verstehen Dinge wir bearbeiten Dinge und dann können wir sie auch sachgemäß umsetzen.

00:03:08: was für heute erleben ist aber das die aufklärung in vielen Dingen auch scheinbar ein ganzes Stück an Bedeutung verloren hat.

00:03:17: In vielen Bereichen müssen noch ganz logisch denken Aber ganz viele Dinge kommen tief in unser Leben hinein, die überhaupt nichts mehr mit Logik zu tun haben.

00:03:26: Die gesamte Gesellschaft wird heute geprägt von Emotionen.

00:03:31: Man braucht sich nur die Werbung anschauen!

00:03:34: Mein Bäcker hat den Slogan Wir Backen Mit Liebe.

00:03:38: Das interessiert mich überhaupt nicht.

00:03:40: Klingt gut.

00:03:40: Mich interessieren ob die Brötchen gut sind.

00:03:42: Und genau das ist eigentlich das Problem in dem wir leben ganz stark emotionalisierte Gesellschaft und versuchen auf der anderen Seite ein Demokratie-Projekt umzusetzen, das eigentlich viel weniger von Emotionen herkommt.

00:03:59: Darf sondern von den Ergebnissen der französischen Revolutionen.

00:04:02: Gleichheit Freiheit Brüderlichkeit ja.

00:04:05: und diese Diskrepanz die erleben wir.

00:04:07: Wir erleben wie die demokratischen Parteien eigentlich in Europa fast durch die Bank an Bedeutung verlieren Und wie man sich wieder Gruppen zuwendet, die scheinbar mit wenigen einfachen Lösungen das Heilversprechen.

00:04:24: Also kommt ein zweites.

00:04:25: Die Globalisierung.

00:04:28: Globalisierung bedeutet ja dass viele Dinge in der Welt miteinander vernetzt sind und dass die Welt dadurch unüberschaubarer wird.

00:04:38: Ich nehme mal ganz einfaches Beispiel Das ist noch nicht Globalisierung aber das erklärt das Problem.

00:04:43: Wenn ich als Kind zum Bäcker gegangen bin, dann sagt die mir meine Mutti bring einen Dreifünder Brot mit oder ein Schwarzbrot.

00:04:51: So wenn ich heute im Supermarkt stehe, dann habe ich vielleicht zwanzig Brotsorten vor mir und ich müsste ja eigentlich überlegen welche Sorte wähle ich denn jetzt aus?

00:05:01: Aber das macht keinen Mensch!

00:05:03: Und weil er es keiner macht deswegen werden immer mal die Regale umgestellt damit man wieder neu suchen muss.

00:05:08: Genau das ist das Problem der Globalisierung.

00:05:11: Es vermittelt scheinbar ein großes Stück Angst, weil es für uns unüberschaubar wird.

00:05:17: Und diese Angst verwandelt sich in einer Abwehrhaltung.

00:05:20: und genau damit haben wir das in weiten Bereichen der Politik zu tun dass im Grunde jemand gewählt wird aber dann die eine große Gruppe in der Gesellschaft die Hände hoch hebt und deutlich abwertet.

00:05:33: Und es gibt weitere Punkte!

00:05:34: Wir kommen bestimmt noch auf weitere Punkte.

00:05:36: Das heißt die Vielfalt, die man in dem Konsumverhalten spürt.

00:05:40: Die verunsichert auch?

00:05:41: Na klar!

00:05:42: Das ist eine starke Verunsicherung.

00:05:44: und wir merken die Verunsicherungen auch in vielen anderen Bereichen.

00:05:47: Wir merken beispielsweise die Verunsicherung auch darin dass wir immer wieder erleben was nach Wahlen passiert.

00:05:57: Da hat eine Partei ein Wahlprogramm sie verspricht Dinge Sie muss Dinge versprechen die den Leuten gefallen.

00:06:03: logisch sonst wird sie nicht gewählt.

00:06:05: Und dann kommt immer wieder das Stereotype.

00:06:08: Zum Einen heißt es danach der Wahl, wir haben einen Kassensturz gemacht, sind hier noch Geld da.

00:06:15: Also müssen wir Dinge verändern.

00:06:17: und das ist ja schon ganz tief drinne dass man immer wieder merkt die Leute haben eine tiefe Verunsicherung, dass sie als Person nicht ernst genommen werden.

00:06:30: Ich bin beeindruckt auch ein bisschen erschüttert von deinem Fazit über die Aufklärung.

00:06:36: Als begeisterter Verfechter der Aufklärung mag ich sie noch nicht zu graben tragen.

00:06:41: Wenn ich an Kant denke, uns einen Satz habe den Mut dich deines eigenen Verstandes zu bemühen.

00:06:45: da hast du gesagt er verstand wird mehr oder weniger abgelöst durch die Emotionen.

00:06:50: aber es ist ja nicht nur der Verstand den Kant einfordert sondern auch den eigenen Verstand.

00:06:54: Ich denke das subjektive das individuelle Das ist doch ganz stark.

00:06:59: lebt die aufklärung nicht zumindest in einer Betonung des individiums fort?

00:07:04: Das ist richtig, nur die Frage des Subjektiven ist eben auch ganz stark geprägt wie wir etwas empfinden.

00:07:13: Also ich nehme mal ein Beispiel als geborener DDR-Bürger wurde mir in der Schule gesagt dass wir in einem sozialistischen Staat leben indem die Menschen nicht so stark ausgebeutet werden wie im Kapitalismus.

00:07:29: das wurde auch objektiv dargestellt.

00:07:32: also der Arbeiter im Westen weniger für das bekommt, was er leistet an hochqualifizierter Arbeit als im Sozialismus.

00:07:41: Nach dieser Logik – und das habe ich damals schon gefragt – hätten ja die Arbeiter im Westen alle in Scharn, in denen sie da errlaufen sollen?

00:07:47: Haben Sie aber nicht gemacht!

00:07:48: Warum haben Sie es nicht gemacht?

00:07:50: Weil sie sich nicht ausgebeutet gefühlt haben.

00:07:53: Und was wir heute erleben ist ein tiefgreifendes Gefühl der Ausbeutung, dass der Einzelne keine Bedeutung mehr hat.

00:08:00: Das geht in so vielen Bereichen….

00:08:03: Ein kleines Beispiel dazu.

00:08:06: Wenn wir sehen, dass das Gesundheitswesen heute profitorientiert arbeiten muss dann ist es eigentlich eine unmögliche Sache und das geht nicht um das zu verdeutlichen.

00:08:20: Meine Frau arbeitet seit dem Jahrzehnten als Chefärztekretärin in der Anästhesie im Krankenhaus und da operieren natürlich auch die niedergelassenen Ärzte unter anderem wie Orthopäden und für jede Operation gibt eine falsche Pauschale.

00:08:36: Und wenn die Fallpauschale für das Knie steigt, werden erstaunlicherweise viele Knie operiert.

00:08:44: Wenn die Fallpauschale für die Hüfte steigt komischer Weise gibt es ganz viele Hüft-Operationen und wenn die fallpauschal für die Schulter steigt wunderbar dann gibt es Schulteroperationen obwohl sich wohl kaum ein Orthopäde jemals die eigene Schulter operieren lassen würde weil das das komplizierteste Gelenk ist.

00:09:01: also daran zeigt sich der Mensch Hat immer noch die Hoffnung, dass er als Mensch ernst genommen wird.

00:09:06: Aber in Wirklichkeit ist ein kleiner Baustein, ein kleiner Baustein wo seine Würde kaum Beachtung findet.

00:09:14: Da höre ich raus das die wirtschaftliche Gewinnmaximierung des Narrativ unserer Zeit ist?

00:09:20: Brauchen wir dann vielleicht ein anderes Narrativ eine Grunderzählung, die uns ein anderes Wirklichkeitsverständnis vermittelt?

00:09:29: wenn nicht an Jesus Bewegungen denke da war es die Botschaft das Reich Gottes ist da Und das hat Menschen angezogen, fasziniert.

00:09:36: Wenn ich an die junge Bundesrepublik denke dann war es vielleicht die Überzeugung meine Kindern wird es einmal besser gehen und dafür strengere ich mich heute an und dann sehe ich das fehlt uns als Gesellschaft heute.

00:09:47: so ein Narrativ dass uns einerseits emotional erfüllt aber auch ja zu einem heilsamen miteinander befähigt

00:09:57: Ganz bestimmt.

00:09:58: Ich komme noch mal auf dein Beispiel zurück.

00:10:00: Heute sagt kein Mensch mehr Ich gehe davon aus, dass mein Kinder mal besser geht als mir.

00:10:05: Das heißt also hier merken wir das in der Gesellschaft etwas gekippt ist und zwar ganz massiv.

00:10:11: Es ist etwas gekippt und wir haben ein ganz starker Verlustängste auf hohem Niveau Ja?

00:10:16: Das heißt vielleicht, dass man nicht mehr zweimal im Jahr mit einem Traumschiff fahren kann aber das wird als Verluste empfunden Und damit wird eigentlich deutlich was die Gesellschaft prägt Dass ich selbst eben nicht die Bedeutung habe die ich eigentlich gerne haben würde.

00:10:31: Und das neue Narrativ, das man braucht ist für mich ganz einfach Jesus sagt liebe deinem nächsten wenig selbst.

00:10:37: Es ist gar nichts kompliziertes und wir merken es bis heute dass das erstaunlicherweise in vielen Bereichen funktioniert.

00:10:45: Ich bin ja nun einer der demis.

00:10:47: nicht schwer fällt jemand anzulächeln und ihr lebe bis heute das ganze.

00:10:51: viele Leute wenn man sie zwei drei mal sieht ganz plötzlich wieder zurück lächeln.

00:10:55: es geht Wir können als menschen leben Und wir müssen uns nicht zurückziehen.

00:11:02: Wir haben ja erstaunlichweise im Zeitalter der Kommunikation, nicht mehr die Fähigkeit zu reden.

00:11:07: Da gibt es Schulklassen wo die Kinder nicht mehr reden sondern sich nur noch Nachrichten schreiben und das wirkt sich natürlich auf das Miteinander aus.

00:11:14: Das wirkt auch auf das miteinander in Parlamenten aus wenn ich daran denke wie die frühe Bundesrepublik begeisterte Debatten hatte und die Debatten waren interessant zu hören.

00:11:26: was heute die Aufmerksamkeit erregt sind Tiefschläge Aber nicht interessante Debatten.

00:11:31: Und darin wird deutlich, wir brauchen wirklich eine neue Grundeinstellung und diese Grundeinstallung ist der einzelne Mensch.

00:11:39: Jeder Mensch von Gott geliebt beachtet ganz gleich wer er ist woher kommt wie er gestaltet ist welche Bildung er hat.

00:11:47: ja das die Grundaussage, von der die heilige Schrift ausgeht.

00:11:52: Das ist mir als Christ natürlich eine sehr sympathische Grundauslage weil sie für mich anschlussfähig ist.

00:11:56: ich sehe auch die Herausforderung das in einer multikulturelle größtenteilsägulare Gesellschaft zu übersetzen.

00:12:03: ist ja nicht auch möglich dass mit einer weniger religiösen Begründung zu vermitteln?

00:12:08: aber noch mal zurück zu dieser man kann es vielleicht als kollektive Depression beschreiben die über der gesellschaft liegt.

00:12:16: Wie kommt das?

00:12:17: Ist das nur Psychologie, wobei natürlich nur Psychologie ist auch schon immer sehr vereinfachend.

00:12:21: oder gibt es da messbare äußere Umstände.

00:12:24: Sei es der demografische Wandel, sei es der Klimawandel, äußeren Veränderungen die betrohlich empfunden werden?

00:12:32: und anders gefragt geht das mit einem Schalter im Kopf mit allem neuen Slogan zu sagen oh jetzt geht's wieder positiv voran oder gibt Es tatsächlich Äußere umständen die sich gar nicht ändern können die einfach zwangsläufig dazu führen.

00:12:45: Also ich glaube, dass es deutliche äußere Umstände gibt.

00:12:49: Wenn ich mal davon ausgehe, dass die grüne Bewegung gar am Anfang nur davon gelebt hat, dass sie immer vom Chaos gesprochen haben.

00:12:55: Sie hatten eine Menge erreicht.

00:12:56: Gar keine Frage.

00:12:57: Aber ich glaube man könnte Dinge auch anders erreichen.

00:13:00: Ich denke das was uns im Wege steht ist einfach unser Mensch sein, das ein Gerechtigkeitsempfinden hat, das ganz subjektiv ist.

00:13:09: Wenn wir fragen würden, was ist Gerechtigkeit würde jeder sagen?

00:13:12: Das was mir gut tut Und wenn ich das jetzt laut sagen kann, dann bedeutet dass sich das auch weiter tragen kann.

00:13:18: und in unseren Medien heute möchte man gehört werden.

00:13:22: Deswegen müssen die Schlagzeilen immer deutlich sein, nehmen wir mal ein Beispiel Wenn es im Winter mal zehn Grad Frost gibt, ist die Voranmeldung Sibirische Kälte.

00:13:34: Kaum haben wir im Mai mal twenty-fünf grad tropische Hitze.

00:13:38: Man wird ja nicht mehr gehört.

00:13:40: Und um Gehör zu werden, brauch ich Schlagzeilen.

00:13:43: Und die schießen immer übers Ziel hinaus!

00:13:46: Das ist wie bei der Bildzeitung eine große Überschrift und nichts dahinter.

00:13:50: Aber immer mehr verändert sich unsere Gesellschaft in Slogan... ...und da geht das verloren was wir eigentlich brauchen.

00:13:56: Eine nüchternde Betrachtung, ne Bestandsaufnahme ein ehrliches Miteinander auch mal einen eingestehen von Schuld?

00:14:04: Das ist das der christlichste Grundansatz.

00:14:07: Ich muss den Mut haben zu sagen, ich hab'n Fehler gemacht Und dann kann ich auch die ganze Situation ein Stück Nüchterner sehen und vielleicht auch in der Gesellschaft einen Beitrag dazu leisten, den wir heute so dringend brauchen.

00:14:19: Wir brauchen Öffnung!

00:14:20: Unheimlich!

00:14:21: Wer müsste Schuld eingestehen?

00:14:23: Ist das etwas sehr Subjektives was jeder Mensch für sich machen müsste?

00:14:26: oder hast du da jemanden konkret oder bestimmte Tendenzen im Blick, denen ein Schuldeingeständnis gut tun würde?

00:14:33: Zuerst mir.

00:14:35: Ich glaube es gibt keine Kollektivschuld.

00:14:36: Gerade die Frage des Dritten Reiches, mit der ich mich viel beschäftigt habe hat dazu geführt dass es keine Kollektivschuld gibt.

00:14:43: Aber der Einzelne hat eine Verantwortung und das ist eigentlich das was die Aufklärung wollte.

00:14:50: benutze deinen eigenen Verstand habe den Mut auch dazuzustehen.

00:14:55: geh nicht in der Masse unter und es appelliere ich an die die sozialistisch geprägt waren wir haben damals mut beweisen müssen um nicht unter zu gehen.

00:15:06: Warum ist das verloren gegangen?

00:15:08: Da würde ich gern anknüpfen.

00:15:10: Du hast bereits gesagt, dass du ein geborener DDR-Bürger bist.

00:15:14: wenn man die Wahl umfragen oder auch die Wahlergebnisse sich auf einer Deutschlandkarte veranschaulich dann stellt man fest, dass in den sogenannten fünf neuen Bundesländern also aus Deutschland anders gewählt wird als in der alten Bundesrepublik.

00:15:30: in Westdeutschland empfinden DDR-Bürger empfinden Ostdeutsche anders, gibt es so etwas wie eine ostdeutschische Identität?

00:15:39: Nein das würde ich nicht sagen.

00:15:41: Es gibt keine ostdeutliche Identität aber das hat was mit der Geschichte zu tun.

00:15:45: Nämlich die Sehnsucht nach dem Westen war so groß dass sie gepaart war mit dem Gedanken der Freiheit und der Gedanke der Freiheit ging davon aus dass alle Menschen gleich sind und es hat gar nicht lange gedauert dass nicht alle gleich waren.

00:16:00: für viele wurde ihre Arbeitsstelle abgewickelt.

00:16:04: Ich habe es selbst in der Adventgemeinde erlebt, wie liebe Gäste aus den Altenbundesländern kamen und Finanzpakete angeboten haben.

00:16:12: Und diese Erfahrung hat einen tiefen Schock hinterlassen.

00:16:19: Und ich denke die ist bis heute bei denen, die vielleicht in meinem Alter sind noch ganz tief da.

00:16:25: Das hat dazu geführt dass es eine gewisse innere Abkehr kam.

00:16:29: Was ich allerdings beobachtet habe nach der letzten Landtagswahl in Rheinland-Pfalz mit Ausstaunen, dass dort die junge Generation sich der AfD zugewandt hat.

00:16:41: Und das gibt mir ein Signal, dass ich übrigens schon, dass man rauslesen kann im letzten Bericht der Shell Jugendstudie, dass junge Leute Angst haben.

00:16:50: Diese Angst ist weit verbreitet weil man das empfinden hat, dass die Politik nicht mehr in unserer Lage ist zu führen Und deswegen sucht man sich festzuhalten.

00:17:02: Es ist ja auffällig, die Ministerpräsidenten in Deutschland, die mehrmals wiedergewählt wurden waren fast alle ältere Leute unabhängig vom Parteibuch Baden-Württemberg, Kretschmann.

00:17:15: Dachsons Anhalt?

00:17:19: Hasselhoff.

00:17:21: Rennland-Pfalz Marlowe Dreyer.

00:17:24: Man hat also die Sehnsucht nach Persönlichkeiten, die im Grunde genommen Sicherheit ausstrahlen.

00:17:30: Und da kommen wieder die ältere Generationenspiel.

00:17:34: Ja und da appelliere ich an die Älteren, bewusst zu zeigen junge Leute bringen ihnen Vertrauen entgegen nutzt das Vertrauen.

00:17:42: nicht vertrauen um einen Grundvertrauen zu zerstören sondern einfach um das aufzubauen.

00:17:49: Aufzubauen Junge und Ältere miteinander sind Teil des Staates und man kann hier nicht ein gegen den anderen ausspielen.

00:17:57: Das ist einfach viel zu kurz gedacht auch wenn solche Slogan gut ankommt.

00:18:01: Man muss ja wissen, dass Wahlslogan nicht nur Asthäute sondern auch schon früher häufig auf die Emotion abgezielt haben.

00:18:10: And Gistaf LeBron, der große französische Psychoanalytiker hat ja schon in der Französischen Revolution entdeckt wie wichtig es ist das man mit einfachen Worteln und Begriffen die ganz schlicht sind und die teilweise gar nicht richtig gefüllt werden können Leute begeistert.

00:18:29: Und wenn man dieses diese Vorhang ein wenig zur Seite zieht und dann genauer hinschaut, dann wird es spannend und interessant.

00:18:36: Und das rate ich Jungen und Älteren, dass sie wirklich die Augen offen halten und selbst als Vorbilder des Vertrauens im Grunde in der Gesellschaft wirken.

00:18:48: Nun bin ich auch in der DDR geboren.

00:18:51: Als die Wiedervereinigung war, war ich gerade in der Grundschule.

00:18:55: Ich gebe zu, ich habe das anders erlebt einfach weil ich zu einem anderen Zeitpunkt in meiner Biografie dann die Wiedervereinigung erlebt habe.

00:19:02: Für mich war das der Moment der großen Freiheit wo es Möglichkeiten gab, die vorher ungeahnt waren so dass ich relativ ratlos davor stehe verwundert wie man sich auch extremistischen Positionen zuneigen kann wenn man auf die Prägung für Völkerung der ehemaligen DDR staut.

00:19:25: Ist da so eine Beschädigung zurückgeblieben?

00:19:29: oder womit sind die Einwohner der früheren DDR aus der DDR herausgegangen?

00:19:37: Ich weiß nicht, ob man es partial sagen kann.

00:19:41: Hans-Joachim Maas hat ja mal das Buch geschrieben.

00:19:43: Der Gefühlsstau Da ist was dran.

00:19:47: Aber ich denke Wir gehen in unserem Leben immer die vorgezeichneten Wege unserer Eltern wenn wir uns nicht bewusst dagegen entscheiden.

00:19:58: Und ich glaube, eine bewusste Entscheidung ist notwendig um die Gesellschaft zu verstehen.

00:20:04: Mitläufer hat es immer gegeben.

00:20:06: Ich würde nicht pauschal sagen dass es einen Befinden der Ostdeutschen gibt.

00:20:11: Wir sind als Deutsche haben gewisse Prägungen.

00:20:14: Wir haben Prägungen die stark zurückzuführen sind auf Preußen auf einen Staat, der funktioniert in dem Ordnung Sicherheit und auch eine gewisse Maß an, wie soll ich sagen, näherrscht.

00:20:33: Das war ja die Stärke Preußens.

00:20:34: So schlecht man Preußen gemacht hat bei allen Militarismus.

00:20:37: Die Stärke Präusens war verteilt über Deutschland.

00:20:40: Ich wohne ja jetzt nähe von Bielefeld auch in ehemals preußischem Gebiet.

00:20:43: Ravensberg-Minden war seit dem großen Kurfürst in Preußisch.

00:20:47: Die Preußen haben es geschafft unterschiedliche Völker in ein Staatssystem zu bringen und durch eine staatliche Ordnung auf eine Ebene zu heben.

00:20:56: Das ist eigentlich der Verdienst, den Preußen hatte.

00:20:59: Und wir haben lange Zeit – ich sage es mal bürokratie wird ja heute negativ bewertet aber eine Bürokratik gehabt die genau diese Ordnung gehalten hat.

00:21:07: das hat sich verändert in einen Mechanismus der nicht mehr verständlich ist mit einer Menge von Vorschriften die teilweise überhaupt nichts mehr mit der Lebensrealität zu tun haben und in einen Beamten tun, dass sozusagen eine zweite Kaste im Staat ist.

00:21:25: Und das ist schwierig!

00:21:27: Wer damit aufgewachsen ist von Anfang an dem mag das leichter fallen wer das aber nicht hatte denn in der DDR gab es eine gewisse Gleichförmigkeit und dem mag aufgestoßen sein, dass die versprochene Gleichheit in der Wirklichkeit eine völlige Ungleichheit

00:21:44: war.

00:21:45: Und das ist eine Erfahrung gewesen, die zutiefst beschämend war und die vielen bis heute auch anlastet.

00:21:54: Es gibt ja mitunter so den Eindruck dass die Verwaltung der Staat nicht mehr so funktioniert wie man es sich wünscht.

00:22:02: ich mag da dann noch mein Fragezeichen daran setzen ob das wirklich so ist oder ob das ein wieder etwas empfundenes ist wo auch die Gefühle wieder mitschwingen und wo es vielleicht Kräfte gibt, die daraus Ängste ableiten und gerade aus der empfundenen Angst eine eigene Stärke forcieren.

00:22:22: Gibt es so etwas nach deiner Wahrnehmung?

00:22:27: Ich nehme mal ein Beispiel das ältere Leute häufig betrifft Wenn sie früher einen Servicedienst angerufen haben dann war eine Person am anderen Ende mit der man reden konnte.

00:22:40: wenn Sie ins Rathaus gegangen sind Dann war da jemand den man ansprechen konnte und er hat die Probleme gelöst.

00:22:47: Das wird heute abgelöst durch KI.

00:22:50: Ich habe kein Gegenüber mehr und wenn ich keinen direkten Geüber mehr habe und mich überfordert fühle, dann lehne ich ab!

00:22:58: Und so entsteht eine tiefe Ablehnung gegen alles was scheinbar mit meiner Lebenswelt nicht mehr übereinstimmt.

00:23:05: und wir müssen ja sagen das ist spätestens durch die digitale Revolution eine grundlegende Veränderung in der Gesellschaft gegeben hat.

00:23:13: und viele sind einfach überforderd und ziehen sich zurück, hören dann gerne auf jemanden der das ausnutzt.

00:23:23: Und etwas verspricht was er nie halten kann.

00:23:28: Du hast nun von den älteren Menschen gesprochen.

00:23:30: die Digitalisierung, die Präsenz von KI als Überforderung erleben.

00:23:36: würde das jetzt in einer geschichtlichen Perspektive weitergedacht bedeuten dass die jüngere Generationen die digital natives die von klein auf damit vertraut sind einen ganz anderen Zugang dazu finden und dass das sozusagen ein vorübergehendes Phänomen ist.

00:23:54: Und, dass dann die Gesellschaft wieder besser funktioniert... empfunden!

00:23:59: Wieder besser funktioniert und es eine größere gefühlte Nähe zu Verwaltungsvorgängen gibt weil man von klein auf mit KI vertraut ist?

00:24:08: Das wäre eine Möglichkeit.

00:24:10: Aus stondlicher Weise ist aber das Beispiel Skandinaviens.

00:24:13: Die Skandinavier haben sehr früh in der Schule alles digitalisiert Und die sind zurückgekehrt zu Lehrbüchern und haben das ganz weit zurückgedrängt, weil sie gemerkt haben.

00:24:23: Das war ein Schritt zu viel.

00:24:25: Ich denke dass eine darf das andere nicht ausschließen aber wir merken immer wieder es geht um die einzelne Persönlichkeit wenn wir in der Lage sind miteinander zu reden und ich denke das ist das Grundbedürfnis und das ist was Jesus immer getan hat.

00:24:39: Jesus hat mit den Leuten geredet ob da seine Freunde oder seine Feinde waren.

00:24:44: er hat gerede Ein wesentlicher Punkt, den unsere Gesellschaft heute braucht.

00:24:50: Wir müssen miteinander reden und dazu gehört Mut.

00:24:53: Jetzt könnte man natürlich einwenden.

00:24:55: möglicherweise wenn Jesus zweitausend Jahre später gelebt hätte wäre er auch auf TikTok präsent gewesen.

00:25:02: aber wie wo gibt es denn solche Räume?

00:25:06: Wo gibt es in solchen Möglichkeiten wo man miteinander reden könnte und das nicht tut?

00:25:11: oder wer wäre da besonders gefordert um diese Räime einzurichten?

00:25:16: Für mich ist es ganz einfach, das sind meine Nachbarn.

00:25:19: Das sind meine nachbarn und ich gestehe wir haben ein gutes Nachbarschaftsverhältnis.

00:25:24: Wir treffen uns auch manchmal zusammen!

00:25:25: Wir reden miteinander – wer ist denn miteinander?

00:25:28: Nun ist es bei uns günstig von der Lage her.

00:25:31: aber es geht nicht um die großen Dinge.

00:25:33: Die großen Dinge wachsen immer aus Kleinen und wenn man miteinander redet dann lernt man auch relativ wertneutral über Dinge zu sprechen Spannung liefern.

00:25:46: Wir merken heute Leute haben ein ganz schmales Feld nur noch, wo sie überhaupt Spannungen aushalten und dann eigentlich übers Zielen ausschießen.

00:25:55: Aber dieses Spannungshaushalten lernt man miteinander reden auch mal auszuhalten wenn jemand eine andere Meinung hat und nicht gleich immer wieder ausschlippen sondern auf den anderen zu hören.

00:26:06: Ich halte das für ein ganz wichtiges Argument und vor allem ist übrigens ein Ergebnis dass ich aus der Zeit des Nationalsozialismus gelernt habe.

00:26:16: vielleicht der es sicher bekannt ist, gab den Jean Weidner.

00:26:21: Das ist hier ein belgischer Adventist, der viele französische Juden gerettet hat über die Schweiz und über Cologne.

00:26:27: Und ich hatte das große Glück noch mit ihm im Briefwechsel zu treten.

00:26:30: Ich habe noch seinen letzten Brief, der riecht bis heute nach Medikamenten.

00:26:34: Da merkt man, die Schreibmaschine auf dem letzten Satz ist abgerutscht...

00:26:38: Aus dem

00:26:39: Leben gegriffen?

00:26:40: Genau!

00:26:40: Und ich hab ihn gefragt was können wir als Ergebnis lernen aus der Zeit des Nationalsystems?

00:26:46: Und er hat mir gesagt, das tödlichste Gift für ein Miteinander ist Nationalismus.

00:26:52: Ich glaube das nach wie vor.

00:26:57: Das ist aber eine Abwehrbewegung gegen Globalisierung und jetzt bin ich mal ganz provokativ.

00:27:04: die erste Globalisierungswelle.

00:27:07: Das war der Hellenismus.

00:27:09: Der Hellenismus war die Zeit in der das Evangelium sich ausgebreitet hat.

00:27:13: Wird jeder bestätigen?

00:27:15: Das hat den Leuten Sorge bereitet, weil sie einfach nicht mehr mit dem zurechtkamen was Sie hatten.

00:27:20: Da galt eben nicht nur ein Stadtgott.

00:27:23: Mit einem gab es eine Vermischung und viele kamen damit nicht klar ja?

00:27:26: Die Artemis der Epheser ist ein ganz typisches Beispiel für diese Vermischungen verschiedener Gottheit miteinander Und so ähnlich erleben wir heute.

00:27:34: Globalisierung macht erst mal Angst.

00:27:36: Ich glaube aber das die Chance fürs Evangelium Weil Jesus Nicht national gedacht.

00:27:42: er hat immer international gedacht Und ich glaube, das ist etwas wo wir von ihm lernen können wenn ich den anderen ansehe als ein geliebtes Kind Gottes.

00:27:53: Das fällt schwer!

00:27:54: Ich gebe zu, dass fällt schwer selbst den Penner irgendwo an der Straße eingehen.

00:28:00: aber das die Herausforderung für gläubige Menschen die Mut zu haben oder dann auch den Anderen zu sehen versuchen zu sehen in Gottes Augen.

00:28:09: Jetzt mag ich doch nochmal eine Frage aus fachlichem Interesse stellen.

00:28:13: Du hast eingangs vom Ende der Aufklärung gesprochen.

00:28:17: Jetzt hast du unter dem Gesichtspunkt der Globalisierung quasi von einer Chance für die Religion gesprochen, ist mit der Aufklärung auch die Religion mit am Ende?

00:28:29: oder führt das Ende der Aufklarung, dass du siehst dazu, dass religiöse Bewusstsein stärker werden wird.

00:28:38: Aus meiner Sicht leben wir schon in einer neuen Religiosität.

00:28:42: Nur es ist eine ganz andere Religiosität als wir Sie als Christen wahrhaben wollen!

00:28:47: Aber wir haben ein ganz tiefes Empfinden für Religiosität da.

00:28:50: Wenn man fragt, wie viele Leute heute an ein überurschliches Wesen glauben ist eine enorme Zahl von Leuten da.

00:28:57: nur wir sehen es häufig nicht so und das wird Folgen haben.

00:29:00: Eine Folge würde sein dass die etablierten Kirchen das ist die Erfahrung vor der wir ausgehen an Mitgliedern verlieren.

00:29:06: aber das heißt nicht dass die Gesellschaft weniger religiös ist.

00:29:10: ich glaube dass am Ende der Zeit das Evangelium so verbreitet werden wird wie es am Anfang war in kleinen Gruppen.

00:29:18: Es ist nicht die Organisation das Entscheidende, sondern es sind Menschen.

00:29:21: Es sind einzelne Menschen, die sich von Gott berufen fühlen und deswegen ist mein Plädoyer einfach dieser kleine Bereich der Nachbarschaft.

00:29:29: da fängt's an.

00:29:30: Da gehts los und dass die Chance ja es wäre.

00:29:33: sehen wie sich Dinge verändern gar keine Frage.

00:29:36: aber das Evangelium hat seine Stärke nach wie vor

00:29:39: ein starkes plädoye für die Begegnung mit der Nachbarschaft mit den menschen mit dem man das Leben teilt Christlich gesprochen mit dem Nächsten.

00:29:49: Johannes, wenn du dir vorstellst jetzt hat uns jemand zugehört beim Kochen, beim Putzen wo auch immer was sollte hängen bleiben?

00:29:58: Was ist die Essenz von unserem Gespräch?

00:30:03: also ich liebe Dietrich Bonn-Höfer.

00:30:05: das hat auch sicher etwas bei der Biografie zu tun und er sagt Christen sollen den Mut haben Zivilcourage zu beweisen.

00:30:13: Ich schätze sehr die Märbthörer für den christlichen Glauben in der Vergangenheit bis in die Gegenwart.

00:30:22: Du bist Historiker, du schaust viel auf die Vergangenheit und beschäftigst dich naturgemäß mit der Geschichte?

00:30:27: Was gibt dir Hoffnung für den Tag morgen?

00:30:30: Die Handung der Losungen!

00:30:33: Und die Lösung heute lautet her, wohin sollen wir gehen?

00:30:36: Du hast Worte des ewigen Lebens.

00:30:37: Ich denke das ist genug Antwort und jeden Tag ein neues Wort Gottes – das ist Hoffnung genug.

00:30:44: Das war unser Gespräch über gesellschaftliche Herausforderungen aus geschichtlicher Perspektive.

00:30:50: Vielen Dank dir Johannes.

00:30:52: So wertvolle Gespräche.

00:30:56: Weitgedacht!

00:30:57: Eine Podcastkooperation von der Freikirche der siebenten Tagsadventisten in Berlin-Mitteldeutschland und der Theologischen Hochschule Friedensau.

00:31:06: Alle Folgen dieser Reihe sind überall zu hören, wo es

00:31:09: Podcasts gibt.

00:31:11: Informationen zum

00:31:12: Podcast findest du in den Show notes.