WEITGEDACHT mit Prof. Bernhard Oestreich

00:00:00: Da könnte man sagen, was Jesus gebracht hat dieses Füreinander und für den anderen da sein.

00:00:08: Das setzt sich nicht richtig durch.

00:00:10: ich glaube das nicht!

00:00:12: Ich bin überzeugt dass ist noch da und es wird weitergehen.

00:00:16: Gott ist immer noch am Wirken das Gute durchzusetzen und dieses Modell des Miteinanders das wird sich am Ende bewähren und das wird am Ende auch bleiben.

00:00:31: weit gedacht Gespräche über Gesellschaft,

00:00:33: Glauben

00:00:34: und die Hoffnung dazwischen.

00:00:54: Bernhard Österreich ist

00:01:04: Pastor und Professor für Neues Testament an der Theologischen Hochschule Friedensau.

00:01:09: Nach seinem Studium in FriedensAU hat er am evangelischen theologischen Seminar in Leipzig sowie an den Universitäten Rostock und Halle, und an der Andros University in den USA weiter studiert.

00:01:21: In seiner Forschung beschäftigt er sich mit biblischer Exegese und im neuen Testament – und besonders mit der Frage wie biblische Texte damals gelesen vorgetragen, gehört und verstanden worden.

00:01:35: Und auch damit was diese Texte uns heute noch zu sagen haben.

00:02:02: Das ist eigentlich beides, sowohl das eigene Leben mit Gott und die Beziehung zum Überirdischen als auch das Miteinander.

00:02:14: Die Beziehungen zu Gott ist natürlich eine Sache, die im Innersten Herzen passiert.

00:02:21: Und es ist gut so dass jeder selbst entscheidet – übrigens nicht alle auf der Welt dürfen das!

00:02:29: Bei vielen ist die Religion Pflicht oder vorgeschrieben Und wir sind dankbar, dass wir in einer Freiheit leben so das wir unser Leben mit Gott zu gestalten können wie wir wollen.

00:02:41: Kategionsfreiheit ist ein Privileg?

00:02:43: Ein

00:02:43: großes Privilegg!

00:02:45: Also insofern ist da schon auch eine Privatsache dabei.

00:02:48: aber andererseits kann man Glaubensleben nicht trennen von der Gemeinschaft einmal schon deswegen nicht weil man ja das Glaubenleben in einer Gemeinsschaft lernt.

00:03:02: Also wir haben das ja nicht erfunden, sondern wir haben es gelernt von anderen die vor uns geglaubt haben.

00:03:07: Und wenn man das zurückverfolgt dann könnte man sagen eigentlich haben wir's alle gelernt von Jesus der den Glauben vorgelebt hat.

00:03:17: Es ist nicht bloß eine Sache des Intellects, sondern ein Lernen im Miteinander.

00:03:23: und dann ist natürlich Glaubensleben auch immer verknüpft mit der Gesellschaft weil sie weil der Glaube in die Gesellschaft hineinwirkt.

00:03:33: Also man kann ja nicht sagen, ich bin zu Hause gläubig und ansonsten ist bin ich es nicht.

00:03:38: das geht gar nicht.

00:03:40: also es wird Wirkung haben.

00:03:43: Man kann seinen Glauben nicht verstecken und das heißt Das was wir gut finden oder dass was wir schlecht finden?

00:03:50: Das wirkt sich ja im Alltag aus und das wird die gesellschaft mitkriegen Was wir gutfinden als Gläubige und was wir nicht gut finden Und das wirkt in die Gesellschaft hinein.

00:04:01: Oder, dass wir Menschen alle unter Gott stehen.

00:04:08: Das impliziert Werturteile.

00:04:12: Jeder Mensch hat sein Recht zu leben und seinen Wert vor Gott.

00:04:19: Und solche Werturteil schließen andere Differenzierungen aus.

00:04:25: Also man darf nicht sagen irgendjemand ist nicht wertzuleben oder irgendjiemand ist mensch zweiter Klasse vielleicht weil er es an einem Volk kommt oder weil er irgendeine Behinderung hat.

00:04:37: Das geht einfach nicht und das wirkt sich in der Gesellschaft aus, das sind ja ganz gesellschaftliche Fragen.

00:04:45: Es ist auch ganz wichtig dass wir In unserer Sprache merken lassen, dass wir glaube ich sind.

00:04:50: Ich glaube die Sprache offenbart ja so ein bisschen was in uns ist.

00:04:55: Wie meinst du das?

00:04:56: müssen wir da eine besonders Frömmelnde Sprache sprechen?

00:04:59: oder in welche Richtung gehen deine Gedanken?

00:05:01: Also meine Gedanken gehen dahin, dass die Sprache entweder Wertschätzung ausdrückt.

00:05:08: Oder Urteil Verurteilung und ein christlicher Mensch kann nach meiner Meinung nicht über andere herziehen vielleicht ganz pauschal Die Ausländer oder sowas Und dann vielleicht Gehole als Beifall eiharschen.

00:05:28: Das empfinde ich gerade seinen ganz spannenden Gedanken, die Evangelien rufen ja einzelne Menschen auf Jesus nachzufolgen.

00:05:38: ein Ruf in die Nachfolge das hat ja ganz praktisch eine Änderung in den Lebensgewohnheiten in den Alltagsroutinen mit sich gebracht weil man buchstäblich unterwegs ist auf staubigen Straßen.

00:05:51: Nun ist das ja heute nicht in dieser Form buchstäblich der Fall.

00:05:54: Aber Nachfolge, so würde ich dich verstehen, erfolgt dann indem man sich an den Idealen, an denen Richtlinien orientiert die Botschaft des neuen Testamentes, die Reden und Vorbildhandlungen von Jesus uns

00:06:09: naheliegen.".

00:06:11: Und das ist auch die Absicht Jesu.

00:06:13: Er hat mal gesagt wir sollen Licht der Welt sein oder Salz sein.

00:06:19: Das heißt also eine Wirkung erzielen, das Licht muss nicht ganz hell sein in der Dunkelheit, auch kleine Lichter sind da zu sehen und Salz muss man ja auch nicht viel haben.

00:06:28: aber es hat Wirkung.

00:06:30: und dass so gesellschaftliche Wirkung kamen, also ist voll so geplant Ja?

00:06:35: Also es ist Gottes Wesen darin.

00:06:38: allerdings muss ich zu sagen den Christen gelingt das ja nicht immer.

00:06:44: Es ist sicherlich ein Vorsatz und eine Aufgabe.

00:06:48: Aber wenn wir das erstmal so festhalten, dass es im Glauben nicht nur um eine reine Privatsache geht, dass man abends einen Abendgebet für eine behütete Nacht spricht und vielleicht in dem Herzen etwas Hoffnung hat, sondern dass es konkret auch in der Lebensführung im Verhalten mit anderen sich auswirkt... Dann sind wir ja in dem Bereich, wo es gesellschaftlich wird und da sind wir ganz dicht an der Politik.

00:07:13: Sei es Gesellschaftspolitik oder da, wo das Leben öffentlich ist, ist ein öffentliches Anliegen und das ist Politik.

00:07:19: Ist das Evangelium politisch?

00:07:22: Da würde ich sagen Ja!

00:07:24: Es ist politisch weil es gar nicht anders geht.

00:07:26: Wir sind mitten in der Gesellschaft und wirken dort hinein.

00:07:30: Aber man muss vielleicht unterscheiden.

00:07:32: Es ist nicht politisch im Sinne wie sich Parteien in den politischen Kampf stürzen.

00:07:41: Und dann geht es um Gewinnen oder Verlieren, da ringen die politischen Kräfte miteinander und das Ziel ist ja Gegner zu besiegen.

00:07:52: Und ich denke, dass trifft

00:07:54: für

00:07:56: das Christliche nicht zu.

00:07:58: also Jesus ist ja nicht in einer Illusion gewesen.

00:08:01: er hat mal gesagt Die mächtigen halten ihre Völker nieder und tun ihnen Gewalt an.

00:08:06: Also er weiß was läuft.

00:08:09: Aber so soll es unter euch nicht sein, sagt er.

00:08:12: Er setzt eine Alternative und die Alternative heißt wer groß sein will der soll den anderen dienen und wer meisten dient ist der größte.

00:08:26: Die Alternative besteht also in dem Statusverzicht?

00:08:29: In einem freiwilligen Status Verzicht.

00:08:34: So wirkt das von außen.

00:08:36: aber wer drin steckt Der wird sagen, die Alternative ist das Füreinanderleben was ja eigentlich glücklich macht.

00:08:46: Das ist ja nicht ein Leiden in dem ich jetzt nicht das habe, was die anderen haben sondern es ist ein Glück.

00:08:53: Warum macht das glücklich?

00:08:54: Füreinandender zu leben!

00:08:55: Wenn ich teile wenn ich den Anderen in den Blick nehme dann muss sich etwas abgeben und dann hab' ich mehrere Aufgaben.

00:09:01: Wieso ist das mit Glück verknüpft?

00:09:05: Es ist eigentlich eine ganz normale Erfahrung, die wir alle machen Wenn ich anderen Freude mache, dann freut mich das auch.

00:09:15: Wenn ich etwas teile und dem anderen geht es dadurch besser, dann werden die Differenzen kleiner und der Frieden größer.

00:09:25: Das gilt im Kleinen und das gilt im Größen – auch zwischenstaaten!

00:09:31: Wenn man teilt wird der Friede größer, wenn man festhält und für sich denkt wird derfriedenkleiner.

00:09:38: Also da gibt's ganz klare Hinweise darauf, dass das glücklicher macht.

00:09:42: Und wenn ich überlege was die Menschen eigentlich wollen dann sagen viele ach es macht mir Freude für andere Satze sein kranke zu pflegen Brötchen zu backen oder Maschinen zu bauen die den anderen helfen Oder vielleicht auch einfach Für sie da sein und etwas für Sie tun.

00:10:02: Da mag Ich gern noch mal provokant einhaken Wenn Das so ist die Botschaft von Jesus, das Evangelium einlädt.

00:10:12: Dadurch glücklich zu werden dass man das wohl auf andere ausdehend zuteilen.

00:10:17: war jesus dann so etwas wie einen moderner Robin Hood?

00:10:20: oder wir sind ja auch diese Frage gekommen Wie politisch war er?

00:10:24: Es gibt ja auch politische Parteien in einem bestimmten Spektrum Die sagen Wir müssen Reichtum begrenzen Wir müssen sehr viel mehr teilen und den Bedürftigeren sehr vielmehr geben.

00:10:36: War Jesus in dieser Richtung unterwegs?

00:10:38: War Jesus Sozialist?

00:10:40: Na ja, Sozialisten würde ich es nicht nennen aber dass er sich für die Armen eingesetzt hat und auch fürs Teilen das ist offensichtlich Und ich finde es gar nicht so absurd.

00:10:50: also das gibt's ja heute auch.

00:10:53: Stellen wir uns vor jemand hat sein ganzes Leben intensiv geforscht Fragen zu Beantworten versucht, die die Menschheit beschäftigen und vielleicht auch den technischen oder den Fortschritt der Menschheit angehen.

00:11:11: Oder vielleicht den gesundheitlichen Fortschnitt Und dann vergeben wir einen Nobelpreis.

00:11:18: Was ist denn das?

00:11:19: Das ist doch eigentlich da hat jemand ganz viel für andere getan wahrscheinlich ein ganzes Leben investiert und nicht acht Stunden bloß am Tag Und dafür bekommt er dann eine hohe Auszeichnung.

00:11:32: Also haben wir ja ne Ahnung davon, dass für andere sein etwas Großartiges ist.

00:11:38: oder es gibt sowas wie einen gesellschaftlichen Engagementpreis?

00:11:45: Das ist das selbe!

00:11:46: Da sagt man, da setzen sich Leute für andere ein und wir schätzen das weil das ganz gut ist.

00:11:53: Dann würde ich sagen in diese Linie ordnet sich das ein was Jesus sagt.

00:12:02: diejenigen, die das aus christlichem Verständnis herausmachen.

00:12:05: Dass es eine Herzensangelegenheit ist also nicht eine Norm ein Gebot zuerst sondern es kommt aus der Gesinnung.

00:12:13: Es ist eher ein Handeln aus der Einsicht heraus dass das gut ist und dadurch eine Motivation in sich selbst hervorbringt.

00:12:22: Einsicht wäre mir zu wenig Aus Freude Ja?

00:12:26: Es gibt auch Lasten dabei natürlich!

00:12:30: Das ist nicht einfach Aber es ist auch schön.

00:12:35: Das hat man damals bei Jesus durchaus politisch verstanden, was er da geäußert hat und wie er vorgegangen ist.

00:12:44: Schließlich ist er ja auch als politischer Aufrührer hingerichtet worden.

00:12:49: Also die Leute haben ihn wahrgenommen in seinem Konzept als einen Widerstand gegen ihre Art Politik zu machen.

00:12:59: Und die, die das gefördert haben diese Hinrichtung gewollt haben, waren die politischen Führer.

00:13:07: Und Jesus hatte da offenbar keine Berührungsängste auch über kommende Normen und Machtverhältnisse damit zwangsläufig mit infrage zu stellen?

00:13:17: Nun hat er insbesondere auch fremde arme Ausgegrenze in den Blick genommen.

00:13:21: welche Rolle haben diejenigen in dem Leben, in dem Verhalten von Jesus gespielt?

00:13:31: Also er war dafür bekannt, sich denen zuzuwenden die die anderen links liegen gelassen haben.

00:13:37: Das waren zum Beispiel Leute, die sozial geächtet waren.

00:13:41: übrigens nicht nur Arme ja auch Reiche waren manchmal sozial geächte und

00:13:47: es geht

00:13:48: zu denen von denen man gedacht hat den Reichtum haben sie sich ergaunert geht zu ihnen sucht auch Kontakt zu ihnen wenn man an die Geschichte mit Zacheros denkt.

00:13:59: also Ausgrenzung geschieht in allen Richtungen und er hat sich dem zugewandt.

00:14:05: Vor allen Dingen auch solchen, die durch Krankheit oder durch religiöse Unreinheit was damals ein wichtiges Thema war ausgegrenzt waren.

00:14:17: Frauen spielten da eine Rolle.

00:14:19: das war für sie schwer Und Jesus hat es einfach auf sich genommen den Kontakt zu suchen.

00:14:26: Das ist sehr aufgefallen wird viel von ihm erzählt Und das hat auch dann in der christlichen Nachfolge eine große Rolle gespielt.

00:14:38: Auf der einen Seite, dass Miteinander füreinander auch für Arme und auf der anderen Seite auch heftige Kritik an Reichtum.

00:14:49: Wenn man an den Jakobusbrief denkt da wird gesagt ihr reichen die ihr den Lohn der Arbeit davor enthalten habt Gottes Gericht kommt über euch.

00:15:01: Ein Reicher kann schwer ins Himmelreich eingehen?

00:15:03: Also

00:15:03: harte Worte, ja und das betraf damals die großen Unternehmer.

00:15:09: Das waren nicht etwa Industriebetriebe wie heute sondern große Landwirtschaftsbetriege wo die Leute schuften mussten und die Reichen haben in den Städten Luxus gehabt.

00:15:19: also auch das wird angeprangert.

00:15:22: Da könnte man wieder denken dass hat was mit linker Politik zu tun.

00:15:26: es hat mit Gerechtigkeit zu tun.

00:15:29: Und Gerechtigkeit verstehst du dann nicht so alle bekommen das Gleiche, sondern es ist eine Ermöglichungsgerechtigkeit.

00:15:36: Dass diejenigen, die weniger Möglichkeiten haben, in die Lage versetzt werden dass sie wahrgenommen und an dem Leben Teilhabe genießen können.

00:15:46: Die Möglichkeiten sind ja bei jedem Menschen auch verschieden und da darf man nicht von allen dasselbe verlangen allen dasselbe geben, es müssen auch die, die weniger Möglichkeiten haben stärker unterstützt werden.

00:15:59: Das ist also alles ein Ausgleich eigentlich.

00:16:01: Eigentlich läuft's auf ein ausgleichendes Gutes miteinander hinaus

00:16:06: und im Zentrum diese Haltung steht ja auch das Abendmahl, das ein ganz praktisches Ritual ist wo man das mit einer ganz hohen religiösen Bedeutung immer wieder praktiziert.

00:16:22: Wenn man das mal sozial anguckt, so etwas wie eine Armenspeisung.

00:16:28: Da wurden gemeinsame Mahlzeiten gemacht am Anfang jeden Abend und das war die Zeit der Hauptmahlzeit also gar nichts Besonderes.

00:16:37: Das war eine richtige Sättigungs-Mahlzeit.

00:16:40: Man kam zusammen aßt zusammen Und jeder der kam bekam etwas.

00:16:45: alle wurden satt.

00:16:47: und man fragt sich wir haben die das gemacht?

00:16:50: ja Jeder brachte mit, was er nach seinen Möglichkeiten bringen konnte und die mehr hatten haben dann auch mehr gegeben.

00:17:03: Auch zum Teil Geld gegeben!

00:17:06: Und es wird sogar überliefert dass Leute Immobilien verkauft haben um diese armen Versorgung und diese gemeinsamen Mahlzeit zu unterstützen.

00:17:15: Also da haben Leute etwas investiert Und ich stell mir das so vor, da kommen also die Leute zusammen zur Abendmahlzeit.

00:17:24: Und jemand sagt zu einem Freund, wirst du nicht mal mitkommen?

00:17:28: Ja!

00:17:29: Dann kommt er immer mit und weil noch ein anderer von diesem eingeladenen Freund auch Interesse zeigt, dann bringt der den auch noch mit.

00:17:39: Also man wusste gar nicht wie viele Leute kommen.

00:17:42: es konnten immer noch mehr werden und jeder wurde satt.

00:17:46: für alle muss es reichen.

00:17:48: Also eine ganz große Gemeinschaft.

00:17:50: und dann saßen Leute zusammen, die Geld hatten.

00:17:53: Offensichtlich, die ja auch was beitragen konnten zur Mahlzeit.

00:17:59: Und dann saßen Leute drin, die waren Sklaven!

00:18:01: Die hatten gar nichts, die hatten nicht mal Rechte.

00:18:04: aber hier saßen sie alle an einem Tisch und feierten und für Sie war das... Das hat Jesus möglich gemacht.

00:18:14: Hier drücken wir unseren Glauben aus Hier lebt der Glaube und die Leute, die das von dem Glauben noch nicht verstanden, merken hier wird man satt.

00:18:26: Das Verstehen kommt später.

00:18:28: Wenn Sie es zehnmal mitgemacht haben vielleicht kriegen sie dann eine Antenne dafür was diese Leute glauben, die diese Mahlzeit hier veranstalten.

00:18:35: aber zunächst war das wahrscheinlich nicht der Fall.

00:18:38: Aber sie wurden satt!

00:18:40: Was für ein

00:18:41: starkes...

00:18:42: eine starke Wirkung in die Gesellschaft hat das?

00:18:45: Und wenn diese Menschen aus ganz unterschiedlicher Herkunft mit anderen wirtschaftlichen Hintergründen aus unterschiedlichen Status-Ebenen zusammensitzen, dann ist das ja eine ... dann nivelliert es dann gleich, dass die Statusunterschiede aus.

00:19:02: Man findet sich auf einer Ebene wieder.

00:19:05: Würdest du sagen, das war begrenzt auf den Moment wo die christliche Gemeinde mit Interessierten bei Sammen war?

00:19:13: Da wo es politisch wird, wer ja der Moment vorhin sagt das muss das eigentliche sein dass auch unsere Gesellschaft prägen soll.

00:19:19: Würdest du sagen das steckt im Christentum drin oder ist es doch eine Sonderform da wo man gottesdienstlich oder zu früh christlichen armen Speisung sammeln ist?

00:19:31: Das nur punktuell geschieht?

00:19:35: also Es geschieht punktuell insofern als die gesellschaft sich dadurch nicht schlackartig ändert.

00:19:43: Es war damals ein hartes Leben mit einer riesigen Differenz zwischen armen und reichen Sklaven und Oberschicht.

00:19:57: Wenn die nach Hause gingen, ging diese Sklave zur Arbeit und die Reichen legten sich in ihre Luxusbetten.

00:20:02: So war das nach wie vor.

00:20:04: Also es war in dem Sinne mehr zeichenhaft aber eben nicht Zeichenhaft dass man sagt naja wir denken das mal sondern Zeichenabend, in dem man das tut.

00:20:16: Praktiziert!

00:20:18: Und auch das ist nicht immer gelungen.

00:20:20: Wir wissen ja von den Brief des Paules an die Korinther, wo er darüber schreibt dass dort die Reichen, die natürlich das meiste beigesteuert haben mit der Mahlzeit beginnen und sich gut gehen lassen.

00:20:35: und wenn dann die Sklaven, die nicht gleich so weg konnten von ihrer Arbeit kamen, dann war nichts mehr übrig.

00:20:41: Und Paulus sagt, das ist kein Abendmahl was ihr macht.

00:20:45: Das geht gar nicht!

00:20:47: Also er kritisiert das heftig und die haben sich wahrscheinlich gar nichts dabei gedacht.

00:20:52: Denn es war normal in dieser Gesellschaft auch wenn man an einem Tisch saß dass Oberschicht-Leute bessere Speise bekamen als die einfachen Leute.

00:21:04: Das sah man auf dem Teller wo jeder hingehört und das im Abend mal anders zu machen Das ist vielleicht manchen gar nicht eingeleuchtet und sie haben das einfach weiter praktiziert.

00:21:15: Wir kommen jetzt hier zusammen, wir sind die Oberschicht und wir lassen es uns gut gehen – das gehört zu unserem Lebensstil!

00:21:22: Da bin ich sofort überzeugt.

00:21:24: wenn jemand der sonst wenig Möglichkeiten hat und nur schlechtes Essen genießen kann, dass er lebt dann ist das etwas unwahrscheinlich prägendes denn das Essen symbolisiert ja nicht nur Nahrungsaufnahme, sehlich auch aber symbolisiert ja auch, in welcher Gemeinschaft man ist und wie man in der Gemeinsschaft miteinander umgeht.

00:21:43: Nun könnte ich aber wiederum sagen es gibt ja das Schimpfwort dass jemand die soziale Hängematte ausnutzt.

00:21:52: Ich könnte ja auch sagen naja dann muss ich ja weniger arbeiten Dann ist es ja nicht schlimm wenn ich mich als Klave bei meinem Herrn unbeliebt mache.

00:22:02: versorgt werde ich ja auch von der christlichen Gemeinde am Abend.

00:22:06: Die müssen das.

00:22:07: Ja Gibt es auch Hinweise, dass es Grenzen dieser Solidarität gab?

00:22:13: Ja da gibt es Hinweise.

00:22:17: Zunächst muss ich aber noch mal sagen man darf diese Versorgung nicht als eine Gnade verstehen.

00:22:26: also wir erreichen und wir gemeinden wir bieten da was und das ist sozusagen soziale Gnaden.

00:22:34: Es

00:22:34: ist also nicht die Suppenküche der reichen Gemeinde für andere da draußen.

00:22:39: Manchmal klingt das ja so, Sozialhilfe ist wie eine Art Gnade.

00:22:43: Die gewährt man!

00:22:45: Nein nein, das ist so nicht gemeint sondern das gehört eigentlich zum Leben dieser Gemeinde dazu.

00:22:50: Das kann man nicht einfach mal zur Seite setzen oder vielleicht mal kürzen.

00:22:56: Übrigens haben die Kirchen untereinander finanzielle Lücken ausgeglichen.

00:23:03: also wenn in Jerusalem – das ist vorgekommen durch großer Mangel war und die das nicht mehr leisten konnten, dann haben Gemeinden in Antiochien und anderen Gebieten gesammelt um dort die Gläubigen zu unterstützen.

00:23:17: Diese Solidarität ging also über Ländergrenzen weit hinaus.

00:23:22: Das ist schon Kern des Lebens und nicht einfach nur ein Luxus.

00:23:28: Aber natürlich kann man das auch ausnutzen und das wurde auch ausgenutzt.

00:23:32: Also es gibt im Tessalonisch Abrief des Paulus und Signal, da gibt es Unordentliche.

00:23:39: So nennt er die.

00:23:41: Unordentliche, die nicht arbeiten.

00:23:45: Wie konnten sich das leisten?

00:23:46: Nicht arbeiten zu gehen weil sie eben versorgt waren ja Und das findet er nicht gut.

00:23:51: und dann sagt Die sollen arbeiten gehen.

00:23:53: also der wird kritisiert Das wird aber nicht dass die Institution infrage gestellt dieses gemeinsame Essen.

00:24:02: und noch drastischer sind solche Hinweise auf Missbrauch in der Didache.

00:24:10: Das ist so eine urkristliche Schrift, auch noch aus Ende des ersten Jahrhunderts die sich damit beschäftigt wie gehen wir mit Wanderprädigern um?

00:24:19: Also es zogen Leute von Stadt zu Stadt, von Gemeinde zur Gemeinde und gaben sich aus als Geistliche, als Propheten und haben dann die Gastfreundschaft der Gemeinde genutzt.

00:24:34: Und die Regeln, die dort in der DDR aufgestellt wird heißt einen Tag dürfen Sie bleiben.

00:24:40: Vielleicht auch zwei.

00:24:41: also man ist nicht strikt ja aber wenn sie drei Tage bleiben sollen sind sie falsche Propheten.

00:24:47: Kriterien werden aufgestellt oder wenn sie Geld erbitten dann sind sie Falsche Prophete.

00:24:52: und wenn sich Geld für andere erbieten das ist in Ordnung.

00:24:55: Also diese Überlegungen wie vermeiden wir Missbrauch?

00:24:59: die sind auch da

00:25:02: Faszinierend, das zu hören wie da auch Grenzen aufgelegt wurden um auszuschließen dass das von denjenigen zur Unrecht ausgenutzt wird die möglicherweise sich da selbstständig machen wollten auf Grundlage der Gegebenheiten der Praktiken.

00:25:19: Um das nicht dahin kommen zu lassen... Das ist

00:25:22: der Unterschied!

00:25:23: Zu manchen heutigen Überlegungen wir machen was mit unserem Sozialsystem.

00:25:28: Sie haben nicht das Sozialsystem in Frage gestellt, sondern die Person, die es ausnutzt.

00:25:34: Ja.

00:25:34: – Sie haben ja nicht gesagt, dass können wir uns nicht mehr leisten!

00:25:37: Sie haben gesagt, das ist nicht in Ordnung und dem geben wir nichts.

00:25:42: Und ich finde bemerkenswert, dass er nicht generell ausgeschlossen wurde von Zuwendungen, sondern es ist eine Begrenzung also ein...die Existenz Sicherung.

00:25:54: Die war dann noch da.

00:25:55: mit heutigen Worten, ein oder zwei Nächte kann man bleiben.

00:25:59: Aber dann wird auch die freundliche Einladung damit verbunden sich zu überlegen wie könnte es weitergehen?

00:26:05: Und wenn man aus... Wenn man weiterreißt, dann gab es die Regel Proviant für einen Tag.

00:26:12: Eine Tag Proviante heißt Dann musst du sehen wie du weiterkommst.

00:26:18: Wir helfen dir auf den Weg aber das andere ist du dann wieder dran.

00:26:22: Faszinierend!

00:26:24: Nun haben wir immer wieder jetzt schon angesprochen, welche Implikationen das für das Miteinander hat und auch politisch dann relevant wird.

00:26:38: Wo finden sich denn Aussagen bei Jesus die man politisch lesen könnte?

00:26:42: Die politischen Konsequenzen oder zumindest politische Auswirkungen gehabt haben könnten?

00:26:52: Also, da gibt es viele Aussagen.

00:26:53: Ich will ein Beispiel etwas erläutern.

00:26:57: Er erzählt eine Geschichte die wir kennen unter der Bezeichnung der beim Herzige Samarita.

00:27:06: Samaritan hat für uns einen positiven Klang.

00:27:10: Das war damals nicht so.

00:27:13: Die Leute um Samaria und in der Landschaft, die man Samaritana nennen könnte, die hatten mal einen eigenen Tempel auf dem Berg Garizim, der da in der Nähe ist und waren eine Art Konkurrenz zu dem Judentum mit dem Tempel in Jerusalem.

00:27:32: Das sind plus vierzig Kilometer dazwischen!

00:27:35: Das war also nahe... Sie beteten den gleichen Gott an das war ein Rivalität und dadurch gab es Spannungen und Streitigkeiten Und das war ein schwieriges Verhältnis zwischen den beiden.

00:27:48: Und wenn ich mir den Einwurf gestatten darf, diese Samaritana gibt es bis heute?

00:27:51: Wenn noch eine außerordentlich kleine religiöse Gruppe und wenige hundert Personen die aber bis heute auf dem Berg Garisim opfern!

00:27:57: Ja ja also den gibt es und das war damals doch eine ganz beachtliche Gruppe.

00:28:05: Und so über hundert Jahre vor.

00:28:07: Jesus hatte einen jüdischen Herrscher Samaria erobert dass Land sich einverleibt und den Tempel auf dem Garisims zerstört.

00:28:16: Und das war wie ein Trauma, dass noch hundert Jahre später nachwirkte wo immer noch Spannungen und Gewalt war.

00:28:24: Man beschimpfte sich gegenseitig man überfiel sich es ist oft gewalt vorgekommen und wenn also etwas geschieht dann waren immer die von Damalrecht verdächtigt aus der Perspektive der Juden.

00:28:37: und Jesus Jude erzählt nun eine Geschichte und sagt Da ist ein jüdischer Pilger, der in Jerusalem den Tempel besucht hat und nun nach Hause geht.

00:28:47: Und auf dem Heimweg überfallen wird von Räubern ausgeraubt halbtut liegengelassen.

00:28:54: Da klingelt alles in den Ohren der Leute und sie sagen ja ja wieder die Samaritaner!

00:28:58: Ja ja das war ihr Leben.

00:29:02: umgekehrt übrigens auch also wenn ein Jude durch samaritisches Gewicht ging.

00:29:08: meistens vermied man dass.

00:29:09: Jesus ging mit seinen Schülern dort durch und man verweigerte ihn das Quartier.

00:29:15: Und die Jünger reagieren und sagen, Feuer vom Himmel!

00:29:18: Sie konnten nicht selber dreinschlagen – die machten sie nicht.

00:29:21: Aber der Wunsch war da.

00:29:22: Der Wunsch war da und der liebe Gott sollte jetzt die bestrafen also Gewaltbereitschaft.

00:29:27: In dieser Situation erzählt Jesus diese Geschichte und dann liegt er überfallende an der Straße Und es kommt ein Priester vorbei.

00:29:38: Die Priester muss mal wissen, das ist die religiöse Oberschicht und auch die politische Obersicht also der Hauerat war das höchste Gremium von den Priestern dominiert, von den oberen Priestern so und so.

00:29:52: einer geht vorbei sieht ihn liegen und hilft nicht.

00:29:58: und dann kommt ein Levit.

00:30:00: Das sind die Angestellten des Tempels die Gruppe von Menschen, die von den Obersten profitieren und bezahlt werden.

00:30:10: Und abhängig sind!

00:30:12: Auch der geht vorbei und hilft nicht.

00:30:18: Jetzt wird es politisch, dann sagt Jesus – und dann kommt einer von den Samaritanern.

00:30:25: Der hält an.

00:30:27: Er hilft dem unter die Räuber gefallenen Juden.

00:30:31: Heute würde man sagen Es wäre so, als würde er erzählen da kommt ein Syrer oder einen arabisch sprechender Mensch und hilft einem Deutschen der von einem deutschen überfallen wurde.

00:30:44: Das wäre etwa die Parallel.

00:30:46: Und dann bringt ja ihn heute sagen in die Notaufnahme und finanziert die Pflege- und Behandlung aus eigener Tasche.

00:30:56: So erzählt Jesus die Geschichte.

00:30:59: Da haben die Leute geschluckt.

00:31:00: das hat nicht eben gefallen.

00:31:02: Da werden die Feindbilder hinterfragt, ganz scharf radikal kritisiert.

00:31:08: Und vor dem Hintergrund dieses Wunsches der Jüngeren nach dem göttlichen Gericht ist das ja auch ein starker Einwand gegen die Gewaltfantasien, die immer wieder mitspingen nicht nur damals sondern... So ein Element, das miteinander sind.

00:31:23: Wo es Feindbilder gibt kann da schnell Gewaltfantasien umschlafen.

00:31:27: Wenn man da Gewalt zutraut und wenn man verurteilt vorverurteelt auch... Also ist es wie eine Kontrastgeschichte.

00:31:37: Lass uns noch zu einem anderen Themenkomplex kommen!

00:31:40: Da, wo Menschen zusammenbilden eine Gemeinschaft gründen da entsteht ein Staat.

00:31:46: Kann ein Staat entstehen?

00:31:47: Unser Leben ist in Staaten organisiert unsere Gesellschaft zu organisieren.

00:31:51: Wie ist denn die Sicht des christlichen Glaubens auf den Staat?

00:31:56: also ich weiß dass autoritäre Systeme sehr gerne sich auch der religiösen Gemeinschaf bedienen und religiose Gemeinschaften Christentum oder auch andere können sehr stabilisierend auf autoritäre Regime wirken.

00:32:10: Andererseits in der DDR war es so, dass die Opposition unter dem Dach der Kirche auch einen begrenzten Schutzraum gefunden hat.

00:32:19: Gibt es die Sicht des christlichen Glaubens auf den Staat?

00:32:24: Also was wir jetzt über Politik und so überlegt haben bei Jesus das ist ja eigentlich jetzt kein Direktor keine direkte Stellungnahme auf staatliche.

00:32:37: Bei Jesus gab es mal diese Steuerfrage, also sagen wir in dem Staat Steuern zahlen nur nicht.

00:32:42: Staat war hier eine Besatzungsmacht, eine verhasste Besatzumsmacht.

00:32:48: Sondern den Steuerenzahlen oder nicht?

00:32:50: Da waren natürlich sofort die Frage wie loyal ist man jetzt dem Feind gegenüber.

00:32:57: Brisante Frage und Jesus hat diese Frage so gelöst pragmatisch.

00:33:04: Achtet darauf, dass ihr Gott das gibt was ihm zusteht und das andere lösen wir pragmatisch.

00:33:10: Das finde ich weise in dieser spannungsvollen Situation.

00:33:15: aber etwas später hat dann Paulus etwas zum Staat geschrieben im Römerbrief.

00:33:21: Das kann man nicht als die Lösung sehen weil es ja eine bestimmte Zeit gehört.

00:33:26: Paulus hat den Brief geschrieben In den ersten Jahren des Kaisers Nero so in den fünftiger Jahren und er hat, der Kaiser Nero war als er Kaiser wurde noch sehr jung wahrscheinlich noch nicht mal achtzehn.

00:33:45: Und wurde betreut von seinem Lehrer dem Philosophen Seneca und der hat Einfluss auf ihn gehabt.

00:33:52: und die ersten Jahre waren eine ausgesprochenweise Regierung ausgleichend den Menschen zugewandt.

00:34:01: also Man konnte diese Zeit und die wird hinterher auch von den Geschichtsschreibern gelobt als die beste Zeit.

00:34:08: Ja, also in dieser Zeit schreibt er das und er schreibt dass ein Christ dem Staat unterteilen sollen soll denn ein Staat ist von Gott eingesetzt.

00:34:21: Jeder Staat würde ich fragen... In diesem Fall kann man das so sagen für diese konkrete Situation Und vielleicht sollten wir für allgemein dass es sowas wie Staat überhaupt gibt.

00:34:35: Das ist von Gott eingesetzt oder das ist im Sinne Gottes.

00:34:40: und er erklärt auch, wie ihr das meint.

00:34:42: Er sagt nämlich der Staat sorgt dafür, dass die Guten belohnt und die Bösen bestraft werden.

00:34:48: Im Prinzip ein Rechtsstaatsverständnis

00:34:50: Ein rechtsstaatsverständnis.

00:34:52: dann gibt es also jemanden Der staat mit seinen institutionen die dafür sorgen müssen Dass das Leben geregelt Abläuft Begrenzungen gesetzt werden für die, die die Regeln übertreten wollen.

00:35:07: Aber dann kommt was ganz Entscheidendes Das gute Belohnen und die Bösen bestrafen heißt nicht Dass die belohnt werden, die dem Staat gefallen Und bestraft werden sie ihm widersprechen.

00:35:23: Was gut ist und böse entscheidet nicht der Staat.

00:35:27: Für Paulus steht das längst fest Und zwar dass was gottgut findet und böser findet.

00:35:33: ja also Manchmal denkt man ja, wenn eine Regierung an die Macht kommt und die Mehrheit hat dann kann sie bestimmen was gut und schlecht ist.

00:35:42: Nein!

00:35:42: Kann sie nicht.

00:35:44: Und wenn Sie sich nicht an das hält was nach Recht und Ordnung der Welt gut ist Was Menschenrechte angeht zum Beispiel Dann Hat sie nicht das recht zu sagen Das setzen wir jetzt aus, das machen wir jetzt anders.

00:35:59: Jetzt gilt es nicht mehr als gut.

00:36:02: Also müssen hier darauf achten, dass diese Regel die Paulus dort aufstellt nicht ein Freibieriff ist für irgendeine staatliche Regierung sondern sie immer unter Gott sieht.

00:36:15: Na ja gut!

00:36:16: Nicht alle Regierungen, die wir haben auf dieser Welt sehen sich unter Gott.

00:36:20: Das wirkt sich schon aus.

00:36:22: Vielleicht darf ich das anwenden auf unsere heutige Zeit, wir würden nun heute gesellschaftlich nicht diese Werte von Gott ableiten sondern eher aus dem Humanismus, aus ethischen Überlegungen.

00:36:35: aber dennoch gibt es ja in unserem Grundgesetz die Grundrechte, die den Unabänderlichkeitstatus haben, die selbst wenn hundert Prozent der Bevölkerung sagen würden... Wir wollen das nicht mehr!

00:36:48: würden Sie zumindest nach dem Wortlaut des Grundgesetzes dennoch Gültigkeit haben.

00:36:52: Also von daher sehe ich etwas Ähnliches auch in unserer Zeit, dass es etwas Gutes gibt das auch von der Mehrheit oder von denen die Macht haben nicht abgeändert werden darf

00:37:01: und diese Grundrechte des Menschen die ja versucht worden sind auch sehr klar zu formulieren Nicht umfassend und auch nicht endgültig aber immerhin Diese Grundrechten leiten sich ja davon ab dass jeder Mensch seinen eigenen Wert hat.

00:37:17: Dass es da keine Differenzen gibt, der ist mehr wert als ein anderer.

00:37:21: oder bestimmte Völker sind erste Klasse und andere zweite Klasse.

00:37:26: Und diese Grundrechte leiten sich letztlich her davon, dass wir wissen Wir haben unser Leben nicht von uns selbst.

00:37:33: Wir sind eigentlich unter einer höheren

00:37:36: Macht.

00:37:38: Wie sieht das neue Testament dann die Menschen, die nicht zur eigenen Gruppe gehören?

00:37:43: Lässt dich das nachzeichnen, dass dieser Wert auch den anderen die man jetzt nicht als zu den eigenen Gehörig ansieht, dass sie Grundwerte denen genauso zugesprochen werden?

00:37:54: Ja das lässt sich nachzeichnen.

00:37:56: Das liegt eigentlich in der Grundlage des christlichen Glaubens selbst mit drin weil wir ja alle wissen, dass wir unseren Wert nicht aus uns selbst generieren müssen.

00:38:08: also kein Mensch kann sagen ich bin's wert weil ich es bin sondern jeder ist wert Gleichwert wie andere, weil wir alle abhängig sind von dem der uns gemacht hat und der uns gewollt hat.

00:38:23: Und das wird eigentlich ausgedrückt im Stichwort der Liebe.

00:38:27: Paulus hat gesagt bleibt niemandem etwas schuldig außer da könnte er nie genug tun dass er einander liebt.

00:38:36: Das ist das Wesen dessen was Christus uns beigebracht hat.

00:38:40: Gott liebt den Menschen und wenn Gott den Menschen liebt wer bin ich dann jemanden weniger wert zu achten, wenn er ihn so hoch achtet.

00:38:50: Also da fügt sich das zusammen, dass eigentlich alle in diesem gleichen Bedingung

00:38:57: stehen.".

00:38:59: Wir haben nun ganz viele verschiedene Richtungen gesehen.

00:39:01: zur Frage gut miteinander leben?

00:39:03: wie geht es aus christlicher Perspektive?

00:39:06: ist die Liebe?

00:39:07: Die Lösung, die alles zusammenfasst?

00:39:10: Wenn man das als Stichwort nimmt durchaus aber dann kommen ja die konkreten Dinge, wie man das fühlt.

00:39:18: Und Liebe ist ja auch nicht nur etwas, was ich immer noch fühlen muss.

00:39:24: Darum geht es gar nicht so sehr, sondern es geht um diese bewusste Gewaltzuwendung, Wertschätzung die sich in Sprache ausdrückt, die sich an Handlung ausdruckt, in Zuwendungen derer die ausgegrenzt sind.

00:39:37: Also das ist das eigentliche, was Christen auszeichnet und natürlich müsste ich eher auch sagen Auszeichnen sollten.

00:39:47: denn wir haben in unserer eigenen Geschichte und auch bei mir selber Versagen, wo wir das nicht geleistet haben.

00:39:55: Wo wir andere doch ausgegrenzt oder Macht beansprucht haben oder sowas.

00:40:01: Und schließt nicht die Liebe zum anderen ein, dass man sie akzeptiert, wenn Sie Fehler machen?

00:40:10: Macht nicht Gott das mit uns?

00:40:12: Auch darin sind wir als Menschen gleich!

00:40:15: Dass wir versagen und trotzdem akzeptiert und angenommen sind.

00:40:21: Warum sollten wir das nicht anderen auch weitergeben, dieses Miteinander in der Liebe?

00:40:27: Und diese Liebe führt zu einer Vergebungsbereitschaft, die jedem zubelegt eine zweite Chance zu bekommen.

00:40:34: Ich würde dir gerne meine Schlussfrage stellen – was gibt dir Hoffnung für den Tag morgen?

00:40:44: Was Jesus vorgelebt hat!

00:40:47: Was er uns vermittelt hat… Das hat er sozusagen in diese Welt hineingegeben.

00:40:55: Es ist so, als ob er die Welt geimpft hat mit diesem Gedanken, mit diesem Leben und das kriegt man nicht mehr weg.

00:41:03: Das ist jetzt da!

00:41:05: Niemand kann das beseitigen.

00:41:09: Das heißt es gibt mir Hoffnung weil ich denke gut wir versagen Wir können nicht alles leisten Und wir sind auch manchmal auf der falschen Schiene.

00:41:19: Ja aber an uns hängt's ja nicht.

00:41:22: Gott hat angefangen und meine Hoffnung stützt sich darauf, dass ich denke was Gott angefangen hat.

00:41:29: Das lässt ja nicht irgendwann fallen das gibt er nicht auf sondern das führt er durch.

00:41:35: das zieht er durch selbst wenn es manchmal so aussieht als würde es ein bisschen untergehen.

00:41:42: also es gab mal eine zeit da hat man gesagt eigen Lob stinkt und es gab Mal eine Zeit da war es peinlich wenn man zu offensichtlich egoistisch war.

00:41:56: Die Zeiten sind ein bisschen vorbei, da könnte man sagen naja das was Jesus gebracht hat dieses Füreinander und für den anderen da sein Das setzt sich nicht richtig durch.

00:42:10: ich glaube dass nicht.

00:42:11: Ich bin überzeugt das ist noch da Und das wird weitergehen.

00:42:16: Gott ist da immer noch am wirken das gut durchzusetzen und dieses modell des miteinander Das wird sich am Ende bewähren und das wird am Ende auch bleiben.

00:42:30: Vielen Dank, lieber Bernhardt für dieses tiefgründige und bereichernde Gespräch!

00:42:36: Hat mir Freude gemacht.

00:42:40: Weitgedacht – eine Podcastkooperation von der Freikirche der siebenten Tagsadventisten in Berlin-Mitteldeutschland und der Theologischen Hochschule Friedensau.

00:42:50: Alle Folgen dieser Reihe sind überall zu hören wo es Podcasts gibt.

00:42:55: Informationen zum Podcast Findest du in den Shownauts.